Nákup LED pásek - chaos na trhu

Chcete probrat nezařaditelné téma ?

Nákup LED pásek - chaos na trhu

Příspěvekod xsouku04 » úte 14. bře 2017 11:03:34

Snažím se postavit si závěsné LED světlo z LED pásek.

Obrázek

Nabídka je velká, ale zdá se, všichni prodejci mají zásadní problém uvádět všechny podstatné údaje.
Podstatné údaje jsou:

  • Vyžadované napětí (v případě proudového zdroje proud) - uvádí vždy všichni bez problémů - téměř vždy 12V, někdy 24 nebo 230V
  • barva světla - uvádí vždy všichni bez problémů (teplá bílá, denní bílá, neutrální bílá)
  • svítivost v lumenech a spotřeba ve watech na metr
  • CRI - věrnost barev světla. Standard je 80, 73 a méně je bída, 90 a více je perfektní.

A co jsem zjistil?

Všichni prodejci mají problém s uváděním CRI, nenašel jsem žádného, který by to uváděl u všech výrobků.

V Číně jsou pásky několikanásobně levnější než u nás (zdá se všechny druhy). Je to ale větší džungle - často neuvádí svítivost a spotřebu ve watech, nebo je nereálně vysoká. Ani typ chipu nemusí odpovídat tomu, co opravdu dostanete. Překvapivě podobné lhaní si do kapsy nemá velký vliv na hodnocení, protože většina lidí je, zdá se, mile překvapena z toho, že jim to za 3 dolary vůbec přijde a že to vůbec svítí. A změřit si procházející proud a z toho spočítat výkon už je pro ně příliš.
Příklad zavádějících informaci: Spotřeba na metr uvedena správně <3.5W/m, ale zjevně vylhaný typ chipu 5630, který by měl svítit mnohem více

Zde uvedený CHIP by mohl 5630 být pravdivý, ale předpokládám nepravdivá bude spotřeba 14,4 W/m, dle naměřeného proudu jedním z recenzentů to vypadá spíše na výkon 4 W/m.

Zatím se mi nepodařilo koupit pásky s větším výkonem než cca 20 W na 5 metrů, ale to bude nejspíše tím, že 5 m pásku s výkonem 14 W/m nelze prostě koupit za 3 dolary, bez ohledu na to, co tam píší. Zázraky se nedějí, hodně svítící pásky musí mít i velkou spotřebu ve watech.
Páska 14 W/m potřebuje chladič, což jsou další výdaje navíc (pokud chladič není nutný kvůli konstrukci či estetice stejně)

Co se týče CRI u čínský pásků, u těch, co jsem koupil, se mi barvy zdály dobré. Podstatně lepší než u nyní běžně používaných zářivek.

České eshopy kromě několikanásobně vyšší ceny a drahému poštovnému (proč to nepošlou doporučeným dopisem nebo cenným psaním?) mají, předpokládám, spotřebu a údaje o chipu korektní, nicméně co se týče svítivosti, už to často bývá také problém a CRI spíše neuvádí než uvádí. Některé eshopy neuvádí CRI nikdy, některé jen u některých výrobků zjevně tam, kde to uvádí výrobce. Že by byli schopni hodnoty sami ověřit, nelze moc předpokládat. Ostatně CRI jsem nenašel ani v obchodech typu Hornbach, kdy předražení je ještě o něco vyšší.

Nevíte, proč jsou takové rozdíly v cenách mezí Čínou a nečínou? Je to snad o tom, že výrobci v Číně neplatí výpalné vlastníkům nějakých patentů? A proč mají všichni takový problém uvádět základní údaje?
Pokud máte prostor na nalepení pásek s nižším výkon, přijde mi to lepší řešení. Např. pod kuchyňskou linku. Nižší výkon znamená menší zahřívání a nároky na chladič. U těch nejméně výkonných pásek ani žádný chladič nepotřebujete a často i u tech stačí jen jedna řada. Menší zahřívání také zjevně znamená nižší nároky na kvalitu a lepší stálost v čase. K opotřebení do velké míry dochází právě díky přehřívání.
Stačí pak kupovat ty nejlevnější pásky a nalepit jich tolik, abyste dosáhli požadované svítivosti. Asi také záleží na tom, jak často se s daným světlem bude svítit a jak obtížná bude výměna pásku za nový. Pásek by se měl časem vysvítit a svítit o něco méně. Pásek do sklepa můžete jistě dát ten naprosto nejlevnější, co seženete. Za několik let budou všechny pásky opět levnější a kvalitnější než nyní a to jak ty drahé tak ty levné objednávané z Číny nebo Polska.
Uživatelský avatar
xsouku04
Administrátor
 
Příspěvky: 6976
Registrován: pát 15. říj 2010 11:11:44
Bydliště: Brno

Re: Nákup LED pásek - chaos na trhu

Příspěvekod Kristovec » úte 14. bře 2017 12:41:23

Cenový rozdíl Čína - Nečína je asi daný politikou levné pracovní síly a devalvované,znehodnocované měny.To ostatně děla česká pravice a ČNB taky.A proinflační politika ČNB žene ceny nahoru.
Čtu články v Novinkách.cz a mám z toho takovýto dojem.
Však má Západ na Čínu vztek kvůli tomu,všichni výrobci,i Samsung např. jsou made in P.R.C. !
Kristovec
 
Příspěvky: 1306
Registrován: ned 07. srp 2011 18:03:28

Re: Nákup LED pásek - chaos na trhu

Příspěvekod vlk » úte 14. bře 2017 14:19:28

Nevíte, proč jsou takové rozdíly v cenách mezí Čínou a nečínou? Je to snad o tom, že výrobci v Číně neplatí výpalné vlastníkům nějakých patentů? A proč mají všichni takový problém uvádět základní údaje?

Myslím si, že odpověď je minimálně částečně zde:
V Číně jsou pásky několikanásobně levnější než u nás (zdá se všechny druhy). Je to ale větší džungle - často neuvádí svítivost a spotřebu ve watech, nebo je nereálně vysoká. Ani typ chipu nemusí odpovídat tomu, co opravdu dostanete.

Prostě nemusí plnit spoustu více či méně užitečných/škodlivých nařízení norem, povinností.
Od uvádění údajů, jejich certifikaci, měření, rezervu na případnou pokutu, přes technologické standardy, rozpětí kvality, dvouletou záruku, zaměstnanecké povinnosti a rizika až po třeba EET. Když lidé dělají to, co je primárním účelem (dobře vyrábět LEDky) a ne potřebují být kvůli tomu poloviční právníci, účetní a spoustu dalších dovedností, znalostí a nástrojů, tak se to na ceně projeví.

Ledky jsou dost vzdáleny, příklad taxikáři: Kdo je schopen řídit taxi?
Vlastně kdokoliv kdo má řidičák a auto, tedy téměř kdokoliv ...

Realita? Taxikář potřebuje zaplatit nebo umět:
- právo - jednorázově při hodně složitém vyřizování, průběžně sledovat změny http://www.mesec.cz/clanky/mesic-taxika ... zba-pokut/
- účetnictví
- náklady na taxametr
- umět číst a psát, orientovat se ve městě - o čem svědčí (ne)úspěšnost v testech místní orientace
- neflexibilita ceníku
Výsledek? Kolik lidí je poloviční právník, účetní, kolik takový lidi chtějí plat, nebo o kolik se zdraží služba, když tyto služby si zaplatí jinde?

Pojďmě dál. Toto vše znamená, že je taxikářů relativně málo a relativně drazí. Málokomu se vyplatí třeba taxikařit cestou do práce, z práce, jen někdy, o víkendech. Malá nabídka, malá poptávka. Vyšší ceny, menší poptávka. Malá poptávka, delší prodlevy, vyšší cena.

Nechť ten, co si chce zaplatit za určitý nadstandard, nechť má možnost si objednat klasický taxík se všemi těma regulacemi a povinnými certifikacemi.
Ale proč ksakru není možnost přepravovat lidi bez toho všeho? Tím pádem za možnou nižší cenu? Tím pádem téměř kdokoliv by mohl dělat taxíkáře. Třeba jen při cestě z práce. Při cestě na chatu. Tím pádem by vzrostla nabídka a s vysokou pravděpodobností rozvrstvená (s různou cenou×kvalitou). Díky vysoké nabídce by vzrostla poptávka. Někteří lidé by nechali auto doma - ekologie, více parkovacích míst.Možná by se ho i zbavili. Jiní by se přivydělali.

Ale myslím si, že by výrazným způsobem klesla nezaměstnanost, nebo také tlak vytvořit samořiditelná auta.

Kolik pracovních pozic je výrazně náročných jen díky byrokracii? A díky EET aby každý byl navíc poloviční ITák. Kolik existuje zbytečných povinných komor? Nechť jsou, pro náročné věci je dobrovolně použiji a zaplatím. Ale dost by jim svědčila konkurence, která by poskytovala menší byrokracii, nižší cenu a kde by mě stačila reference a třeba jen dobrovolné pojištění odpovědnosti.
vlk
 
Příspěvky: 125
Registrován: ned 29. pro 2013 20:04:40

Re: Nákup LED pásek - chaos na trhu

Příspěvekod watslaw » úte 14. bře 2017 17:18:53

xsouku04 píše:České eshopy kromě několikanásobně vyšší ceny a drahému poštovnému (proč to nepošlou doporučeným dopisem nebo cenným psaním?) mají, předpokládám, spotřebu a údaje o chipu korektní, nicméně co se týče svítivosti, už to často bývá také problém a CRI spíše neuvádí než uvádí. Některé eshopy neuvádí CRI nikdy, některé jen u některých výrobků zjevně tam, kde to uvádí výrobce. Že by byli schopni hodnoty sami ověřit, nelze moc předpokládat. Ostatně CRI jsem nenašel ani v obchodech typu Hornbach, kdy předražení je ještě o něco vyšší.


Já jsem asi před necelými 10 lety nakupoval zde:
https://www.t-led.cz/led-pasky

CRI tam u pásek uvedené je, a aspoň tenkrát se mě líbilo, že parametry (hlavně svítivost) sami přeměřovali, takže sami uváděli méně lumenů než uváděl původní výrobce.
Mají i pásky s příkonem 20W/m a celkem dobrým CRI, třeba:
https://www.t-led.cz/p/led-pasek-cri-600-vnitrni-7504

Nicméně vzhledem k čínskému původu se mi přesto stalo, že jsem si tam koupil dvě LEDovky, po půl roce, když se mi osvědčili, jsem koupil další dvě stejného typu a barvy (uvedeny Kelviny) s tím, že si je dám do stejného lustru. Když jsem je tam dal, zjistil jsem, že ty dvě starší byly víc do žluta, než ty novější (a vypadalo to hnusně), tak jsem to vyreklamoval a dostal jsem 4 ks ze stejné sady. Bohužel, když mi po necelých dvou letech jedna odešla, mohli mi už jen vrátit peníze, protože daný typ u nebyl v nabídce.

xsouku04 píše:Nevíte, proč jsou takové rozdíly v cenách mezí Čínou a nečínou?

Rozdíl v ceně - vlk má pravdu, ale nejvýznamější bych viděl to, že zdejší prodejce nese riziko reklamací - a kvalita LED svítidel je bohužel hodně kolísavá, a na některých méně kvalitních modelech možná i prodejci ve finále prodělají. Obecně u všech produktů mi přijde, že garance nějaké kvality často zvyšuje cenu víc, než samotný výrobek.

Různé nesmyslné patenty bohužel také u nás na Západě často tvoří významnou část ceny výrobku, a to nemluvím o nákladech na právníky kvůli patentům, kde se výpalné neplatí. Ostatně (aspoň před pár lety) prý Microsoft měl větší příjmy z patentového výpalného za Android, než za svůj Windows Phone.

Momentálně nakupuji LEDovky v Hornbachu, a mám tam zatím nejnižší procento umřelých LEDovek (a paradoxně čínské značky v pohodě, problém jsem měl s LEDovkami pod Rakouskou značkou Eglo).
watslaw
 
Příspěvky: 27
Registrován: stř 08. dub 2015 9:48:48

Re: Nákup LED pásek - chaos na trhu

Příspěvekod xjedlins » stř 15. bře 2017 11:40:26

Krátká poznámka z mé pozice jako elektronika:

1) Čínský výrobce vám klidně nadeklaruje naprosto cokoliv, tj. CRI 90 a 130 lm/W. K realitě to bude mít daleko, ale to mu je jedno. Český e-shop nakoupí v Čině, přidá nemalou marži a deklaruje shodné parametry, jaké dostane od výrobce, protože stejně jiné nejsou. Tzn. jakékoliv technické údaje snad mimo proudu a napětí jsou povětšinou vycucané z prstu. Vychází se z toho, že jen málokdo je schopen si doma změřit skutečný světelný tok či hodnotu CRI, ani dovozci to nedělají. Jakékoliv recenze na konkrétní produkt např. na aliexpress jsou zbytečné. V podstatě vám nezbývá nic jiného než, koupit cokoliv nebo zajít do LED prodejny a tam si vybrat podle oka.

2) Pokud máte štěstí a máte pásek osazený LED známého typu a výrobce, pak k nim existuje datasheet a informacím v něm lze již věřit mnohem více. Pokud jde o renomované výrobce typu Cree, Osram, Panasonic a další, pak jim lze věřit stoprocentně.

3) Chci podotknout, že označení 5630, 5050 a podobně primárně nedefinuje optické vlastnosti světla. Je to jen a pouze a jedině označení pouzdra, ve kterém je LEDka. Nic víc, nic méně. Jestli 5630 svítí víc než 5050 nebo naopak z tohoto údaje odvodit nejde. Pochopitelně nelze jít do extrémů a je jasné, že v 5630 nebude čip se spotřebou 3W a 300 lumeny toku, protože takové pouzdro se není schopno dostatečně uchladit.

4) Doporučuji pásky instalovat do k tomu určených hliníkových lišt. Zlepšíte tím chlazení, prodloužíte tím životnost. Ano, LED mají životnost 20000 hodin, ale málo kdy se k tomu dodá, že to platí pro teplotu přechodu 25 stupňů. Pokud špatně chladíte, pak s rostoucí teplotou životnost rapidně klesá, viz. datasheety renomovaných výrobců. Je to případ například populárních filamentů v baňkách klasických žárovek. Jeden element má cca 1W, bývá 4 - 8 elementů v baňce. Nemá se to jak chladit, takže to do půl roka zabliká a odejde.
xjedlins
 
Příspěvky: 5
Registrován: čtv 12. pro 2013 13:46:28

Re: Nákup LED pásek - chaos na trhu

Příspěvekod alfi » stř 15. bře 2017 13:41:02

vlk píše: Realita? Taxikář potřebuje zaplatit nebo umět:
- právo - jednorázově při hodně složitém vyřizování, průběžně sledovat změny http://www.mesec.cz/clanky/mesic-taxika ... zba-pokut/
- účetnictví
- náklady na taxametr
- umět číst a psát, orientovat se ve městě - o čem svědčí (ne)úspěšnost v testech místní orientace
- neflexibilita ceníku
Výsledek? Kolik lidí je poloviční právník, účetní, kolik takový lidi chtějí plat, nebo o kolik se zdraží služba, když tyto služby si zaplatí jinde?

Taxikář ještě platí silniční daň, má dražší povinné ručení a živnost je to vázaná = další papírování okolo zkoušky odborné způsobilosti..

Ad Čínská výroba - doporučuju k přečtení knihu "Made in Čína" od Paula Midlera - pěkný pohled, jak tamní výroba funguje. Souhlas s tím, že číňan do obsahu i popisu dá úplně cokoliv, když mu to přijde jako dobrý nápad.
alfi
 
Příspěvky: 435
Registrován: čtv 03. led 2013 16:31:10

Re: Nákup LED pásek - chaos na trhu

Příspěvekod ZdePri » stř 15. bře 2017 18:41:36

Jiné řešení osvětlení.
Asi v roce 2012 jsem řešil osvětlení prodejny - co s zářivkami. Nakonec jsem ponechal zářivky T8 58W a předělal jsem předřadník s plynulou regulací podle osvětlení.
předřadník https://www.helvar.com/en/products/EL2x58sc/
senzor https://www.helvar.com/en/products/MIMO3/
Senzor se nastaví na požadované osvětlení a když je dostatek světla z venku, tak svítí zářivky na minimum - asi 15W zářivka.
Senzor stál asi 300,- a jeden předřadník 1000,-Kč.
Životnost zářivky je "neomezená" a nová stojí asi 50,-Kč.


Má to drobné nevýhody :
Občas zapomenu zhasnout (nevšimnu si, že svítí ztlumeně) a pak se svítí celou noc.
Někdy je venku takové zvláštní pološero kdy by bylo potřeba pocitově "přisvítit".
Přílohy
T8-regulace.jpg
T8-regulace.jpg (134.68 KiB) Zobrazeno 3204 krát
ZdePri
 
Příspěvky: 18
Registrován: pon 26. srp 2013 14:00:47

Re: Nákup LED pásek - chaos na trhu

Příspěvekod xsouku04 » stř 12. dub 2017 11:28:14

Tak jsem si vyrobil závěsné světlo z LED s regulací svítivosti na dálkové ovládání - podobné již hotové závěsné LED s dostačnou svítivostí jsem vůbec nikde nemohl sehnat a k vysokým stropům s již hotovým hákem je vhodné závěsné. Viz obrázky.

Stmívač s dálkovým ovládáním jsem koupil zde: https://www.aliexpress.com/item/DC-12v- ... 0.0.vg8kCE Stejný je možné koupit od 1,5 USD (ceny mění) s poštovným zdarma.

LED pásky je dobré kupovat podle - proudu = vatáže, kterou si ale čínští prodejci mohou vymýšlet - tedy je dobré ověřit v recenzích, kde občas někdo skutečný proud napíše. Nejlepší poměr cena/svítivost (svítivost je vždy úměrná proudu tedy watům) jsou pětimetrové pásky s proudem cca 1,5 A tedy vatáží cca 18 W. Podařilo se mi koupit i pásky s proudem 2,2 A ale ty jsou za dvojnásobnou cenu, tedy dobré, jen pokud máte málo místa, kde je nalepit. Mně se tam vejdou bez potíží 4 takové pásky, tedy 4 krát 18 W je velmi slušná svítivost, dost možná více než budete potřebovat.
Dobrý poměr, kde prodejce nelže o vatáži, je třeba tohle https://www.aliexpress.com/item/Tanbaby ... 0.0.1UgkXq nebo ještě levnější tento https://www.aliexpress.com/item/5M-or-1 ... 0.0.p43SVO
Celé světlo se to dá postavit do 600 Kč + zdroj (třeba nějaký z těchto ). Naznal jsem že led pásky jsou v ČR považovány stále za luxus a jako takový stále předražený. Oproti tomu 16 W LED simulace běžné žárovky lze koupit už za něco málo přes 100 Kč, tedy dost možná nejvýhodnější poměr cena/svítivost bez trafa a specialit. Pravda ale stmívání na dálkové ovládání s tím asi nepůjde, a vměstnat do koule 3 takové žárovky asi také nebude triviální.
Přílohy
dalkovy_ovladac_cina.png
Pro regulaci svítivosti používám tohle. Celkový proud je něco přes 4 A 4*12= cca 50 W.
dalkovy_ovladac_cina.png (717.21 KiB) Zobrazeno 3043 krát
LED_vysledek.png
S nasazeným stínitkem to vypadá takto.
LED_vysledek.png (117.9 KiB) Zobrazeno 3043 krát
Svetlo_bez_nasazenoho_lampionu.png
Větší lampióny, tento z průměrem 60 cm je možné koupit v Hornbachu za cca 130 Kč. Jako chladič slouží komínová trubka. V komínové trubce je zavěšena ještě rýnová trubka, jako držák na zdroj. Podle mého názoru je pro chlazení podstatný "komínový efekt", kde vzduch proudí po obou stranách chladících trubek a má tak dostatek prostoru se rozptýlit.
Svetlo_bez_nasazenoho_lampionu.png (163.74 KiB) Zobrazeno 3043 krát
Vnitrek_lampionu_IKEA.png
Rýna jako chladič do "lampiónu" IKEA. Ikea prodává tohle stínítko za 29 Kč. Jako ucpávka (aby nevypadl zdroj umístěný vevnitř) slouží komínové víčko taktéž za pár korun.
Vnitrek_lampionu_IKEA.png (289.96 KiB) Zobrazeno 3043 krát
Uživatelský avatar
xsouku04
Administrátor
 
Příspěvky: 6976
Registrován: pát 15. říj 2010 11:11:44
Bydliště: Brno

Re: Nákup LED pásek - chaos na trhu

Příspěvekod xsouku04 » sob 26. říj 2019 19:08:01

Tak po dvou a půl letech od postavení a při denním používání závěsného světla vše stále funguje. Prostě v Číně je tento druh zboží několikanásobně levnější a není v tom žádný háček.
V ČR koupené běžné LED žárovky už většinou odešly, často nevydrží ani 2 roky, takže vyplatí se žárovky označit a schovat účtenky. Prý je to způsobeno špatným chlazením. Co je ale pravda, že není nutné si světlo vyrábět sám. I v běžných obchodech v ČR je už lepší nabídka s cenou 1-3 tisíce za světlo.
Připadá mi, že cenový rozdíl základních součástek se ještě více zvýšil.

Nyní potřebuji osvětlit sklep a tak jsem udělal následující často neuvěřitelné objednávky.


Vodotěsný LED reflektor na napětí 230V spotřeba 50W (tedy obrovská svítivost cca jako 350W běžná žárovka) - cca 4 USD = cca 100 Kč poštovné zdarma

Kdybyste si chtěli stavět světlo z 12V pásek nebo svítivých panelů, zdroje jsou např. na Aliexpresu cca 4 krát levnější než u nás + poštovné zdarma.
Já si tím prostě polepím strop sklepa, protože na vzhledu moc nezáleží, nehledě na to, že ty panely jsou nenápadný a špatně nevypadají.

Zajímavá se mi zdá i možnost nakoupit si vypínače na dálkové ovládání cca za cenu běžných vypínačů. Vhodné, hlavně pokud chcete mít možnost jedno světlo zapínat z mnoha různých míst a táhnout ke všem místům dráty, by nebylo praktické. Doufám, že ty čínské mi vydrží do doby, než se to běžně začne prodávat i u nás za rozumnou cenu. Deset let?

Co je ale třeba mít na vědomí, je to, že Čínani běžné lžou, co se týče svítivosti v luxech. Jsou schopni uvést, že čelovka má svítivost 90 000 luxů, což je spíše svítivost velkého majáku.
Dokonce, zdá se, obelstili i Lidl, kdy i ten prodává světlo se spotřebou 31 W ale svítivostí na krabici cca dvojnásobnou, než je realita. Při nákupu je tedy třeba sledovat spotřebu.
Uživatelský avatar
xsouku04
Administrátor
 
Příspěvky: 6976
Registrován: pát 15. říj 2010 11:11:44
Bydliště: Brno

Re: Nákup LED pásek - chaos na trhu

Příspěvekod alfi » ned 27. říj 2019 23:34:04


Na 12 voltů či pod 50V z číny asi klidně, tam to moc nehoří. U 230V už to nemusí být moc bezpečné - přeci jen číňan tam namontuje úplně cokoliv, aby to jakž takž fungovalo a nějakou bezpečnost VŮBEC neřeší (viz taky dřívější diskuze výše nebo konkrétní příklady tady https://www.dtest.cz/nebezpecne-vyrobky ... 3%AD+zdroj). Zrovna levné spínané zdroje jsou tím docela pověstné a já je teda domů moc nechci :-) Český prodejce je sice dražší, ale dá se předpokládat, že proběhly alespoň nějaké testy bezpečnosti (a za bezpečnost výrobku dovezeného do EU odpovídá dovozce, tj. úplně nechce svým jménem prodávat vyložené šmejdy, kterým hrozí stažení z trhu na jeho náklady). Jako kvalitní zdroje vesměs doporučujuou Meanwell.

xsouku04 píše:
Zajímavá se mi zdá i možnost nakoupit si vypínače na dálkové ovládání cca za cenu běžných vypínačů. Vhodné, hlavně pokud chcete mít možnost jedno světlo zapínat z mnoha různých míst a táhnout ke všem místům dráty, by nebylo praktické. Doufám, že ty čínské mi vydrží do doby, než se to běžně začne prodávat i u nás za rozumnou cenu. Deset let?

Verze na 230V viz výše, verze s připojením na wifi/LAN viz zprávy o čínských aktivitách v Evropě (např. Sonoff vyložene používá řídící server v číně. Aneb já třeba trojského koně do domácí LAN nechci, ani kdyby byl zadarmo :-) ). Cena zase odpovídá péči o bezpečnost výrobku. Mně se třeba osvědčilo mít všechna světla na 12V (stejně jsou tam LEDky) a pak si na dálkové ovládání klidně pořídím nějaké čínské relátko za pár $ :-)
alfi
 
Příspěvky: 435
Registrován: čtv 03. led 2013 16:31:10

Další

Zpět na Co se jinam nehodí

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník